[主持人]:大家好，欢迎各位收看人民网访谈节目。今天我们将和大家一起来进行的是中国高等教育系列质量报告解读。我们来认识一下作客演播室的嘉宾，他是教育部高等教育教学评估中心主任吴岩。欢迎吴主任

[吴岩]:你好，各位人民网的网友大家好。我是吴岩。

[主持人]:吴主任，今天我们主要的任务就是和大家一起来进行中国高等教育系列质量报告这样一份解读。我们知道，中国高等教育系列质量报告是您亲自主编的，中间会经历过哪些事情，能不能先给我们简单介绍一下这样一件事情。

[吴岩]:《中国高等教育系列质量报告》，从研制到现在有五年了，我们是从2012年开始来研制中国高等教育质量报告，这五年酸甜苦辣咸很多，也有很多的辛苦，经过五年的研制，我们今年是第一次正式公开发布。

[主持人]:我们知道它有两个非常重要的“首次”，一个是中国首次，而且是世界首次。我想今年这样一个报告的发布，具有非常重要的意义。

[吴岩]:您讲的是没错的。这次发布《中国高等教育系列质量报告》，实现了两个历史性的突破。第一个就是中国高等教育质量报告是第一次在中国发布，同时，它也是世界上第一份高等教育质量的国家报告，从这个意义上来说，无论对中国来讲，还是对世界高等教育的改革发展来讲，都具有里程碑意义。

[主持人]:我们知道，今年是第一次面向中国、面向世界来发布。会不会以后每年都会有这样的质量系列报告出现呢？

[吴岩]:是的。《中国高等教育系列质量报告》，我们定位是年度发布。从今年公开发布开始，今后每年都要发布《中国高等教育系列质量报告》，每年可能会各有侧重点，但是，这个报告制度会成为年度发布的制度。

[主持人]:我想这样一个系列报告发布，应该是一个系统工程。我们其实也知道，系列报告推出了一个全新的高等教育质量的标准。请吴主任给我们介绍一下这个标准有什么样的特点？

[吴岩]:中国高等教育经过了改革开放将近40年的发展，我们走过了一条道路是从刚开始的模仿、跟随世界高等教育发展的情况，到现在我们开始与世界高等教育发展比肩而行，在比肩而行中，不仅我们的数量发展比肩而行，我们的质量发展也在大踏步地提升，除此之外，我们还需要在质量标准方面能和国际比肩而行，我们现在发布的质量报告，首次尝试用我们中国自己研制的质量标准，就是“五个度”的标准，即我们经常所说的，办定学位和培养目标的社会适应度，教育效果对培养目标的达成度，办学条件和师资队伍的支撑度，教育过程质量监测的有效度，以及学生和用户的满意度。“五个度”的标准，第一次成为中国高等教育的质量标准。从国内外的实践来看，这个研制是有突破的，解决了两个问题：第一个，高等教育的质量只能定性却不能定量的问题，我们正好用五个维度来把它定性的质量变成了定量化，解决了世界高等教育一个非常重要的难题，就是质量如何测度的问题。第二个，从世界高等教育发展来看，高等教育应该是多样化的发展，而质量也应该是多样化的问题，中国高等教育在原先发展过程中，有一个被大家诟病的问题，就是高等教育同质化发展，或者叫千校一面的问题，五个度的标准，很好地解决了多样化发展，我们经常讲，用学校自己制定的尺子量你自己，我们既解决了如何度量的问题，又解决了多样化发展的问题，因此，“五个度”的中国高等教育质量标准，在国际上广泛受到赞誉。比如说，去年12月份，我们请了加拿大联邦政府总理教育顾问来参加厦门大学审核评估以后，在反馈会议上他讲了一句话，他说中国特色、中国标准、“五个度”的质量体系，不应让步于世界统一标准。这个话的意思就是说，他认可我们的质量标准，并且认可我们这个质量标准会慢慢成为世界采纳的国际标准。我们在这条道路上走得很坚实。

[主持人]:刚刚主任提到了国际标准这个话题，我们也知道报告当中也提到了中国即将成为华盛顿协议的正式成员，这个有时间表吗？会在一个什么样的阶段，我们就可以加入，还是现在只是提出阶段？

[吴岩]:你提了一个很专业的问题。《华盛顿协议》，业内人士或者高等教育行业内的人士都知道，这是世界上最有名的、最权威的高等教育工程专业认证的一个国际组织。几乎世界上所有的高等教育发达的国家，都在这个组织里面。我们从2006年就开始了中国工程教育认证的工作，经过十年的努力，我们今年3月份，《华盛顿协议》派出了它的专家考察组，对中国的工程教育认证进行了系统的考察。它在3月份发布给各个华盛顿协议组织的成员的这样的一个专家报告里面，正式提出中国工程教育的质量标准、认证标准、认证程序，以及我们的组织机构，完全达到了华盛顿协议正式成员的标准，建议各个组织承认中国的认证质量，从今年3月份开始，承认我们具有这样的正式成员的资格。我们将会在今年5月底、6月初，在国际工程教育联盟大会，也就是华盛顿组织的全体大会上正式提出这个申请。昨天，我们还在请这些国际组织的14个成员的主要的负责人齐聚中国，在会上我们代表了中国作了一个工程教育认证的主旨报告，这个主旨报告里面得到了这些国际组织，或者是这些成员组织的热烈反响，认为我们中国的认证标准和认证质量是高质量的。应该说，我们加入《华盛顿协议》指日可待，大概不需要等太久。可能几个月以后，如果我们工作做得没有瑕疵的话，我们会听到一个历史性的消息，中国会成为《华盛顿协议》的正式成员，中国的高等教育走向国际，迈出了重要的坚实的步伐。

[主持人]:这是可喜可贺的一件事情。中国的工程教育质量得到了国际的认可。我们还看到在报告当中也强调用数据和事实说话，能不能请您给我们介绍一下具体的做法。

[吴岩]:我们这个报告一个重要的或者最大的特点，就是我们坚持用数据和事实说话。这里面应该有两个主要的原因，第一个，高等教育质量有了标准以后，如何把这个标准能够用技术手段实现，并且让公众、让社会、让高等教育战线，让国内外能够信服，这是一个非常重要的问题。所以，我们这个报告，有几个数据，我可以给你点一点。第一，我们这个报告首次运用了高等教育质量监测国家数据平台，这个平台是教育部建立起来的，它的主要的建设者就是我所在的单位——教育部评估中心。我们建成了一个世界上规模最大、技术最先进、功能最完备的质量平台，这个平台上几乎所有的中国高等学校、本科高等学校的数据都在里面。因此，我们这一次的质量报告发布，用了40多万个这样的质量报告用的数据里面都是来自于这个数据平台。第二，我们对全国的高等学校的学生、老师，以及用人单位，进行了20多万份的数据调查报告。第三，我们认真地把4000多位评估认证专家的质量报告进行了统计，就是他们认证和评估时候对学校的这种评价的报告，四千多份，进行了非常认真的梳理。此外，我们还对工业界、行业、社会各界人士数百位专家做了深度访谈，我们这样的数据支撑了我们刚才说的用数据事实说话的报告，因此，这个报告呈现起来，大家突然感到，这是个大数据时代，这是一个互联网+时代的非常国际范儿的质量报告，我们在4月7号召开的中国高等教育质量报告的新闻发布会上，一发布这个消息，就得到了媒体界的朋友，得到了社会各界非常热烈的反响，认为这是中国高等教育从GDP的模式走向绿色发展的模式开始，是一个所谓可喜可贺的事情。

[主持人]:谢谢吴主任给我们作介绍。我们在质量报告当中看到这一点大家也非常关注，就是关于学生创新创业比例比较小，综合素质培养仍需要进一步加强，特别是硕士研究生培养质量有待提高。关于硕士研究生质量有待提高这样一种说法，我们有什么样的理论依据呢？因为在我们理解，学生进行到硕士阶段，那应该是素质很高的时候了。

[吴岩]:这是一个很尖锐的问题。从世界高等教育的范畴来看，学生就业创业都是小众，这不是中国的高等教育问题，全世界自己创业的学生比例都是很小的，中国在这个方面同样也存在这个问题，某种意义上来说，现在中国在大力推进倡导创新创业教育，正是要解决这个短板问题。从研究生来看，研究生教育在中国这几年得到了一个质的飞跃。两个数据，我们现在的这些年培养的研究生，博士研究生已经超过了50多万人，硕士研究生500万人，这么多年我们培养。培养的这500多万的研究生里面，近五年、十年培养的学生占绝大多数，我们的数量非常大了。在世界上也是一个很大的数量。可以说，我有一个观点，数量也是质量。如果我们没有一定的数量，谈质量没有意义。但是，也不可否认，我们在研究生培养的过程中，还存在着一些需要加以高度重视的，我们的弱点、不足。比如，研究生的选题工作。我自己也是博士生导师，我也在带学生，我也知道研究生培养的弱点。研究生培养的选题，我们现在有开拓性的、原创性的选题比较少，很多的选题是大题小作，题选得很大、很宏伟，但是一看内容很空，也不能说问题不是问题，问题很大，但是看到内容，会让你有些许的失望。这是从选题方面，我们的选题的开创性、开拓性、原创性不够。第二个，选题有的很大，但是内容做起来不扎实。

[吴岩]:再比如，在研究生培养质量制约的问题里面，学校的投入、导师的投入、研究生本人的投入，坦率地说，应该说是不足、不够。不仅是物质上的投入，包括精力的投入，包括他们倾心的投入，20年前我在读博士的时候，那个时候研究生培养，老师全力以赴，学生全力以赴，我们培养的质量是经得起检验的，我们现在高等教育发展了，研究生教育扩大了，在这个方面，我们应该继承优良传统，改正我们现在投入不足，时间投入不足、精力投入不足的问题，包括我们对学生人才培养里面要舍得真金白银的投入，要舍得时间的投入，要舍得精力的投入。

[主持人]:谢谢吴主任给我们分析关于硕士研究生培养有待提高这样一个事实支撑，让我明白了其中一些原委。我们在报告当中还看到这样一个评价，就是对我国高等教育的体量的介绍是很多，但是对软实力国际竞争力的东西介绍的不多，这是不是就是说我国是一个教育大国，但是离强国还有一定的距离？

[吴岩]:中国高等教育经过了新中国以来的变化，我有三个数据，我们刚开始建国的时候，1949年，中国高等教育的毛入学率只有0.26%，1978年，到了改革开放元年，我们的毛入学率就达到了1%多，去年我们的毛入学率已经达到了40%，这是什么概念呢？新中国成立以来，中国高等教育的毛入学率增长了150多倍，翻天覆地的变化。我们的绝对量，我们现在高等教育在学人数已经接近于3700万人，已经远远地把美国甩在后面，我们从体量规模上来说，我们当之无愧的是世界高等教育第一大国，这个是毫无疑问的。但是，我们做大了，我们还需要在做大的基础上做强，这正是你刚才讲的问题。我们要从建设高等教育大国这个历史使命，开始迈向建设高等教育强国的这样的一个历史征程。应该说这个征程里面，蛮艰辛、蛮艰难，但也是一个非常伟大、非常神圣、非常了不起的变化。

[吴岩]:从我自己的从业经验来看，我们在这个方面，迈的步伐、策略是扎实的、坚定的、有效的。从现在来看，我们高等教育建设体量很大，我们讲的软实力就是质量，就是它的内涵建设，我们的软实力也是非常可圈可点的。我在发布的时候讲过我们的成就里面，比如，高等教育的质量保障体系，客观讲，我们现在已经达到了世界先进水平，我们开始迈入了世界一流的行列，我们无论从标准、组织、整个制度的安排来看，我们开始在世界上不输于发达国家，甚至在某些方面，我们有特色。这是我们的软实力的一个很重要的方面。包括我刚才讲的我们的标准已经开始走向国际。

[吴岩]:第二，很多高水平大学，他们在学科建设方面，他们在科技成果方面，他们在国家重点实验室建设方面，他们在行业特色鲜明的专业建设方面，在国际上也应该是响当当的，而且，在若干个这方面的排名方面，我们的表现是骄人的。比如说，2015年美国News的排行榜中，清华大学工程教育第一次超过了MIP，变成了世界排名第一。2016年QS排名，中国很多大学榜上有名，前十名的学校，中国就有好几所学校，我们表现非常好的上海交通大学、同济大学、浙江大学、哈尔滨工程技术大学，都在这个上面有了一个非常骄人的成绩。但是，这是点和线的问题，整个面上来说，中国高等教育质量还存在着短板和不足，这是我们必须警醒、必须认识到的，我们现在要精准发力的就是整体提高中国高等学校的质量，而不是某几个点上点上开花，我们就会洋洋得意。而整个的质量提升需要我们有标准、有手段、有方法、有技术，来保障。我们现在用的这样的标准、这样的技术、这样的方法使中国的高等教育质量开始在提升质量这条路上进入了快车道。

[主持人]:吴主任，我们继续对质量报告进行解读。我们看到提出来科研水平和成果转化，转化率不高。其实我们知道中国的很多大学教师都在进行着科研，有很多很重的科研任务。科研转化率和成果转化，在今年两会的时候采访很多大学校长，他们也在谈这个话题。您的建议，您觉得在促进科研水平和成果转化方面有哪些建议给他们？

[吴岩]:大学或者叫高等学校的成果转化率不高，这也不是中国所独有的现象，全世界也都存在这个问题。这是两个原因造成的。第一，大学里面更多的是在基础研究方面是强项，因此，基础研究转化为现实的科技成果，带来经济效益，它自然就要有一个很长的周期。这是大学的科学研究的特点所决定的。因此，转化率低不能一概而论。我们的很多基础性研究成果，需要有周期，而且是一个长周期，这是一个原因。第二，大学对导向或者评价所带来的。比如，大学更多的青睐于、钟情于或者我们看中于老师所谓的科研论文的发表的数量，或者所谓杂志的级别或影响因子，这在某种程度上加剧了大学老师们在科学研究方面，这个话说得不一定准确，可能是只问耕耘，不问收获。这些能够给我带来很多实际利益，包括名誉和物质利益的导向，是大学的老师们更加看中我们的所谓论文的数量或发表在哪一本杂志，哪一个级别的杂志，哪种所谓的影响因子。第一种是大学的特色决定的，第二种和我们的评价体制，特别是对教师的评价体制，在改革的还相对滞后有关。在今后，我们应该改变这种评价方式的短板，让这种评价更加合理，能够让教师在经济建设的主战场方面，发挥他们的聪明才智，贡献他们的智慧和成果。如果我们的评价跟上了，我们的制度保障跟上了，我想，我们的科研成果转化率低的问题会有大大的改观。

[主持人]:我们看到在这份报告当中还有一点，就是我国新建本科高校，我们发现主要布局在非省会城市。可能大家就会有这样的疑惑。布局这些非省会城市之后，如何去克服非省会城市有的可能具有一些地域上的劣势，包括怎么样可持续性的提高办学质量，办学质量会不会受影响呢？

[吴岩]:新世纪以来，就是2000年以来，在地方建设了一批高校，这批高校，我们把它命名为新建本科高校。这种新建本科院校，在中国高等教育的地区或者叫空间布局结构方面，发生了历史性的作用。它的历史性作用就是，使中国的高等教育不仅仅只集中在几个特大型城市或者说省会城市。我们的很多地级市，正像你刚才所说的，我们在一些欠发达地区，在一些边远的地区的地级市，开始有了本科教育，有了本科大学。这对中国高等教育的空间布局结构，对中国经济社会的发展，将会起到至关重要的战略作用。应该说，它的作用随着时间的推移，会越来越显现出来。同时，由于这些学校建立在经济欠发达地区，应该说，它的支持，特别是财政支持、物质支持，面临着一个很大问题。这也正是我们教育部决定从2009年开始，从2011年开始正式实施的新建本科院校的合格评估所要解决的问题，我们要解决的就是三基本，就是它的基本办学条件是否达标、它的基本管理是否规范、它的基本质量是否得到有效保障。因此，这些学校里面现在经过合格评估的学校已经达到170所，占到了新建本科院校相当的比例，这种比例已经发生了很好的马太效应，就是引导效应，这些引导效应使得这些新建本科院校走上了一条地方性应用型的发展道路。他们主要是把他们的服务面向，面向他们地区经济建设和社会发展的主战场，他们培养的人才主要是一种下得去、用得上、信得过、离不开的一线的生产服务管理的应用型人才，它已经成为当地一张亮丽的名片。我们想随着时间的发展，这些学校会在办学方面更加成熟，而且特色彰显，变成驱动经济发展、可持续发展的一个发动机和人才智力的主要的摇篮和基地。

[主持人]:谢谢吴主任帮我们解读。高等质量报告当中两个报告与本科院校有关系，是不是说明我们对本科院校特别重视呢？

[吴岩]:提高高等教育质量，一个最根本、最核心、第一要务的问题就是提高人才培养质量。所谓大学，有很多定义，但是，大学自古以来，自它诞生那天起到今天，它的第一职能就是人才培养。如果人才培养没有做好，这个大学就没有完成它的根本任务、核心任务、第一职能。因此，人才培养的质量是大学的第一质量。我们从现在来看，人才培养质量里面的核心、基础，或者是关键，又是本科人才培养的质量。经常有一句话叫做，本科不牢，地动山摇。因此，本科的质量是大众，我们的主要高等学校的学生的绝大多数是本科学生，他的质量直接影响到中国经济建设发展，影响了千家万户，影响了每个人的幸福生活。第二个，只有了一个优秀的高质量的本科人才，我们的研究生才有了一个保障，也就是生源的保障。如果没有生源的保障，研究生的质量也很难提高，很难得到保障。因此我们说本科不牢，地动山摇。提高本科人才质量，正是我们这一套质量报告一个核心的问题。我们想抓住这个牛鼻子，会有一个效果，就是牵一发动全身，我们应该毫不犹豫地或者坚定地喊出，中国的高水平大学、中国的一流大学、中国的高等教育质量，应该有一流的本科质量。我们今年正在研制的高等教育的质量报告，今年年底或明年将发布，有一个专题就是，我们的高等教育质量离一流的本科质量还有多远，我们希望能够引起高等教育战线的广泛关注，能够让中国的本科质量是一流的。

[主持人]:吴主任提到一流，我们想到，上个月，我们刚刚两会结束，在这个过程当中采访了很多大学校长，他们对于建设一流大学和建设一流学科都充满了自信。在这次报告当中，我们对于建设世界一流大学和一流学科有没有一个标准？您觉得现在是什么程度了？有没有一些建议给他们呢？

[吴岩]:一流大学、一流学科，这是在世界上广泛关注的问题。在中国，高等教育界，更是有这种一流的情结。在某种意义上来说，这是党和政府以及高等教育的从业人员，以及社会非常关注的问题。一流大学、一流学科，因为时间关系，在这里可能再讲起来也会很多，很专业。但是，不管是什么样的大学、什么类型的大学，一流大学都要有一个根本标准。就是它的培养人才的质量是一流的。全世界概莫如此。不管各个排名如何在引导大学，在如何左右我们说的舆论的导向，但是，真正的一流大学要有过的硬的一流的人才培养质量，没有一流的人才培养质量的一流大学，是假的，是片面的，是有可能误导的，因此我想这是第一个问题。

[吴岩]:第二个，一流学科。经常我们在说，学科是知识的独立体系，不是人才培养的体系。人才培养的基本单元是专业，一流学科对一流人才培养具有重要的支撑。但是，一流学科不等于一流人才培养质量。一流学科总体或者简单加和，也不等于一流大学。一流大学除了有一流学科这样一个重要的标志性的东西，它的最根本的还是一流的质量。在世界上现在都有一个非常明显的趋势，就是世界超一流的大学，开始回归本科教学，或者叫开始极端地重视本科人才培养质量。因此，不管建设一流大学，还是建设一流学科，都要把大学的根本，人才培养，紧紧扭住。我们还要在此特别强调，要警惕用大学的科研水平，或者科研实力，或者论文水平，来衡量大学的教育教学质量和水平，如果用科研实力来代替大学的教育水平、教学质量，那将是一个危险的。我们必须对此保持足够的警惕和警醒。我们只有保持这样的一个定力和方向，中国的高等教育，特别是一流大学、一流学科的建设，才应该是走的既好又对，对中国的整个高等教育发展，是一个良性的发展、健康的发展、科学的发展。

[主持人]:今天非常感谢吴主任和我们大家就中国高等教育质量报告当中大家非常关心的问题，人才培养、高校的改革、教师的培养、教育质量等等这样的话题，作了一个解读。让我们明白了中国制定的这个标准其实已经达到了国际化的水准。

[吴岩]:也谢谢你，谢谢各位网友，再见！

[主持人]:谢谢大家收看我们本期的节目，再会！